Ηλίας Γεωργαντάς
Συζήτηση με τον Καθηγητή Ηλία Γεωργαντά
Λίγες μέρες μετά την επικράτηση του ΣΥ.ΡΙΖ.Α στις εκλογές και το σχηματισμό ελληνικής κυβέρνησης, η διεθνής συζήτηση περιστρέφεται γύρω από τις μελλοντικές οικονομικές εξελίξεις στην ευρωζώνη. Τις εξελίξεις παρακολουθεί στενά και η Κίνα, με τον Πρέσβη της κ. Zou Xiaoli να συναντά τον πρωθυπουργό κ. Αλέξη Τσίπρα. Τα θέματα αυτά συζητά με το chinaandgreece o Ηλίας Γεωργαντάς, Επίκουρος Καθηγητής στο Τμήμα Πολιτικής Επιστήμης του Πανεπιστημίου Κρήτης. Πρόκειται για έναν από τους επιστήμονες που γνωρίζουντο εν λόγω αντικείμενο όσο λίγοι, καθώς τα τελευταία δέκα χρόνια οργανώνει και διδάσκει το σεμινάριο “Τοπικό Κράτος και Αναπτυξιακή Πολιτική στην Κίνα” ενώ έχει επίσης διατελέσει Επισκέπτης Καθηγητής στο Πανεπιστήμιο του Πεκίνου.
Τι σημαίνει για την Ελλάδα και τη διεθνή θέση της η νίκη του ΣΥ.ΡΙΖ.Α;
Από το 2010 και ύστερα η διεθνής θέση της Ελλάδας υποβαθμιζόταν συνεχώς με αποτέλεσμα την απώλεια μεγάλου μέρους της διαπραγματευτικής της ικανότητας αλλά και γενικότερα του κύρους που αναλογικά θα έπρεπε να διαθέτει στην διεθνή κοινότητα. Η επιβολή εξαιρετικά επαχθών όρων που συνδέθηκαν με τη δανειακή σύμβαση και την εξυπηρέτηση του χρέους μετέτρεψαν την Ελλάδα σε αυτό που αρκετοί σχολιαστές αποκαλούν “αποικία χρέους”. Οι όροι αυτοί περιόρισαν σε πρωτοφανή βαθμό το πεδίο άσκησης της εθνικής κυριαρχίας, πολύ πέρα από τα κοινώς αποδεκτά όρια που συνδέονται με τη συμμετοχή στην ΕΕ, τις διεθνείς αγορές και τις παγκόσμιες ροές κεφαλαίου. Δεν θα ήταν υπερβολή να πούμε ότι στην περίοδο αυτή η Ελλάδα βίωσε, σε μικρογραφία βέβαια, κάτι ανάλογο με τις “άνισες συνθήκες” που έζησε η Κίνα στη διάρκεια του δικού της “αιώνα της ταπείνωσης” (1839-1949) από τις τότε αποικιοκρατικές δυνάμεις.
Η επικράτηση του ΣΥ.ΡΙΖ.Α στην αναμέτρηση της προηγούμενης Κυριακής είναι προς το παρόν εκλογική αλλά εμπεριέχει όρους και προϋποθέσεις ώστε να μετατραπεί και σε πολιτική στο βαθμό που αν ικανοποιηθούν ενδέχεται να οδηγήσουν σε μια αναθεώρηση τόσο των ασκούμενων πολιτικών όσο και, κυρίως, των παραδοχών στις οποίες στηρίζονται αυτές οι πολιτικές. Ας μην ξεχνάμε ότι μεγάλο μέρος των προβλημάτων και των αδιεξόδων που δημιούργησαν οι πολιτικές της “Τρόικας” οφείλονται στη δραστική περιστολή του πεδίου που ορίζει το “πολιτικώς εφικτό”.
Όμως σήμερα, καθώς η κοινή γνώμη της Ευρώπης αλλά και της διεθνούς κοινότητας μετακινείται σε σαφώς πιο κριτικές αποτιμήσεις των πολιτικών λιτότητας που ακολούθησε η ΕΕ για την αντιμετώπιση της κρίσης, δημιουργούνται οι προϋποθέσεις εκείνες που είναι απαραίτητες για μια ευρύτερη αναθεώρηση του εφαρμοζόμενου “παραδείγματος πολιτικής”. Συνεπώς, δεν θα ήταν απρόσμενο να δούμε την Ελλάδα να γίνεται και πάλι ένα είδος “πειραματικού εργαστηρίου” – αυτή τη φορά όμως προς μια σαφώς θετικότερη και κοινωνικά πιο ισόρροπη κατεύθυνση. Υπό την έννοια αυτή το ερώτημά σας για το τι σημαίνει η εκλογική επικράτηση του ΣΥ.ΡΙΖ.Α για την Ελλάδα και τη διεθνή κοινότητα ενώ φαίνεται να είναι διττό είναι στην πραγματικότητα ενιαίο. Για να το θέσω διαφορετικά πρόκειται γι’ αυτό που εύστοχα ο Καθηγητής Αντώνης Λιάκος περιέγραψε σε μια πολύ πρόσφατη συνέντευξή του ως “η Ελληνική ώρα της Ευρώπης” που όμως είναι ταυτόχρονα και η “ευρωπαϊκή ώρα της Ελλάδας”. Άρα θεωρώ πως στο προσεχές διάστημα θα δούμε να αναπτύσσεται ένα αρκετά ενδιαφέρον πλαίσιο αμφίδρομων τροφοφοδοτήσεων μεταξύ της Ελλάδας και του διεθνούς περιβάλλοντος. Εκ των πραγμάτων, κομβική θέση στο πλαίσιο αυτό θα κατέχει η νέα ελληνική κυβέρνηση· και βέβαια, αντίστοιχες θα είναι και οι ευθύνες που απορρέουν από τη θέση αυτή.
Θεωρείτε ότι η εναλλακτική πρόταση του ΣΥ.ΡΙΖ.Α εναντίον της λιτότητας θα πείσει τους δανειστές της Ελλάδας;
Το εξωτερικό δημόσιο χρέος της Ελλάδας έχει υποστεί πολύ σημαντικές ποιοτικές μεταβολές. Πλέον, το συντριπτικά μεγαλύτερο τμήμα του ελληνικού δημόσιου χρέους βρίσκεται στα χέρια άλλων ευρωπαϊκών κρατών κι όχι στα χέρια ιδιωτικών πιστωτικών οργανισμών (τράπεζες, επενδυτικά ταμεία κ.ά.). Ας μην ξεχνάμε άλλωστε ότι αυτός ήταν κι ο τρόπος με τον οποίο οι ιδιωτικοί πιστωτικοί οργανισμοί τελικά μετακύλισαν τις διακινδυνεύσεις που είχαν αναλάβει σε περιόδους οικονομικής ομαλότητας και που μετά το ξέσπασμα της κρίσης όχι μόνο έσπευσαν να τις αποποιηθούν αλλά επέβαλλαν κι ένα μοντέλο με βάση το οποίο πολύ μεγάλο μέρος των ευρωπαϊκών κρατικών κεφαλαίων που κατευθύνθηκαν προς την Ελλάδα στο πλαίσιο της δανειακής σύμβασης κατέληξαν στις ελληνικές τράπεζες κι όχι στην πραγματική οικονομία – είτε στην πλευρά της παραγωγής είτε αυτή της κατανάλωσης. Αυτός ο εντελώς παράδοξος, αδιαφανής και ανορθολογικός τρόπος αντιμετώπισης της κρίσης δημιούργησε πάρα πολλά προβλήματα τα οποία σήμερα συνειδητοποιούνται όλο και πιο πολύ στην Ευρώπη.
Από μόνο του το γεγονός ότι πλέον οι βασικοί δανειστές της Ελλάδας είναι Κράτη-Μέλη της ΕΕ, και άρα εταίροι, μετατρέπει το πρόβλημα σε πολιτικό και άρα ανοίγει μια προοπτική πολιτικής διαπραγμάτευσης. Αυτό ενισχύεται ιδιαίτερα από την κοινή πλέον διαπίστωση ότι οι πολιτικές λιτότητας όχι μόνο δεν έλυσαν το ευρωπαϊκό πρόβλημα αλλά το χειροτέρεψαν: ακόμη και η κραταιά οικονομία της Γερμανίας δεν καταφέρνει να βγει από το τέλμα του αποπληθωρισμού. Η πολιτική αντιμετώπισης της κρίσης στην Ευρώπη μοιάζει με μια θεραπεία που έριξε τον ασθενή σε κώμα. Ας θυμηθούμε την εντελώς αντίθετη αντίδραση της Κίνας η οποία αμέσως μόλις διέβλεψε τον κίνδυνο ενός υφεσιακού σπιράλ έσπευσε, μέσα από ένα πρωτόγνωρο πρόγραμμα δημοσίων επενδύσεων και υποδομών, να διοχετεύσει στην οικονομία της μερικές εκατοντάδες δισεκατομμυρίων ευρώ. Αυτό δείχνει και την ιδιαίτερα αξιέπαινη μέριμνα του κινεζικού πολιτικού συστήματος να διασφαλίσει την κοινωνική ευημερία και κατ’ επέκταση την πολιτική σταθερότητα της χώρας. Ένα τέτοιο καθήκον, και πιεστικό μάλιστα, αντιμετωπίζει και η ελληνική κυβέρνηση καθώς η κατακόρυφη μείωση της κοινωνικής ευημερίας τα τελευταία πέντε χρόνια έχει δημιουργήσει σοβαρότατα και άκρως ανησυχητικά ρήγματα στην πολιτική νομιμοποίηση.
Αυτό όμως που πλέον γίνεται σαφές είναι ότι οι πολιτικές λιτότητας και ο δανεισμός με τους σημερινούς όρους δημιουργούν έναν φαύλο κύκλο ανατροφοδότησης των προβλημάτων. Το πολιτικό προσωπικό του ΣΥ.ΡΙΖ.Α λέει κάτι που κατά βάση είναι σωστό: Ότι δηλαδή η βοήθεια της Ευρώπης προς την Ελλάδα πρέπει να αλλάξει χαρακτήρα, ότι η Ελλάδα δεν θέλει άλλα δάνεια αλλά τη στήριξη της Ευρώπης προκειμένου να σπάσει αυτόν τον φαύλο κύκλο λιτότητας και υπερχρέωσης. Το γεγονός ότι η Ελλάδα δεν ζητάει επιπλέον κεφάλαια είναι μια πολύ καλή αρχή. Άρα το ζήτημα από ‘δω και πέρα είναι η χαλάρωση της θηλειάς στο λαιμό της Ελλάδας που προκαλεί η διπλή παγίδα “υπερβολικού χρέους – υπερβολικής λιτότητας”. Καθώς τα επιχειρήματα υπέρ μιας τέτοιας προσέγγισης γίνονται όλο και πιο ισχυρά στην Ευρώπη δεν αποκλείω να δούμε μια συνδυασμένη δράση της δυνατότητας του ελληνικού πολιτικού συστήματος να πείσει την Ευρώπη και της διάθεσης της Ευρώπης να κατανοήσει καλύτερα τους μηχανισμούς και τα αδιέξοδα του προβλήματός της. Ελπίζω οι εξελίξεις να κινηθούν προς αυτήν την κατεύθυνση αφού ο αγώνας θα είναι μάλλον σκληρός.
Ποια είναι η εκτίμησή σας για το μέλλον των σιλοελληνικών σχέσεων;
Η Κίνα ήταν από τις πρώτες χώρες που συνεχάρησαν τη νέα ελληνική κυβέρνηση και αυτό δημιούργησε άριστες εντυπώσεις. Για όλους εμάς εδώ στην Ελλάδα που θεραπεύουμε και καλλιεργούμε τη σινοελληνική κατανόηση, η περαιτέρω σύσφιγξη των σχέσεων των δύο χωρών αποτελεί βασικό μέλημα. Θέλω να πιστεύω ότι και η νέα ελληνική κυβέρνηση θα κινηθεί προς αυτήν την κατεύθυνση. Πρέπει όμως να δούμε προσεκτικά και να σχεδιάσουμε με σύνεση αυτή τη σύσφιγξη. Νομίζω ότι το καθήκον αυτό περιέχει δύο διαστάσεις: Από τη μία πλευρά την εμβάθυνση των σχέσεων των χωρών μας και από την άλλη τη διεύρυνσή τους. Τα δύο αυτά καθήκοντα πρέπει να εκπληρωθούν παράλληλα και ταυτόχρονα. Είναι απολύτως κατανοητό το ενδιαφέρον της Κίνας να εμβαθύνει τις ήδη υφιστάμενες σχέσεις στον οικονομικό τομέα δεδομένης και της πολυεπίπεδης σινοελληνικής συμμαχίας που είδαμε να αναπτύσσεται τα τελευταία χρόνια στον τομέα της ναυτιλίας και των θαλάσσιων μεταφορών – όχι μόνο στον Πειραιά αλλά και στα ναυπηγεία της Κίνας όπου έλληνες πλοιοκτήτες ναυπήγησαν πλοία με την ευνοϊκή χρηματοδοτική υποστήριξη κινεζικών τραπεζών και εξασφαλισμένα ναυλοσύμφωνα μακράς διάρκειας.
Ωστόσο, αυτές οι αξιοσημείωτες και αμοιβαία επωφελείς επιτυχίες πρέπει να διευρυνθούν και σε άλλους μη-οικονομικούς τομείς που είναι κοινωνικά και πολιτικά πιο ορατοί στην κοινή γνώμη και συνεπώς έχουν τη δυνατότητα να παραγούν “παράπλευρη” συναίνεση και νομιμοποίηση. Ο πολιτισμός, οι τέχνες, η επιστήμη, η έρευνα, η τεχνογνωσία είναι τέτοια πεδία και πρέπει να τα δούμε ενδελεχώς. Ο σινικός πολιτισμός είναι πλούσιος και πολυσχιδής αλλά και αρκετά άγνωστος στην Ελλάδα. Άρα, εν πρώτοις, θεωρώ ότι στο πεδίο της πολιτισμικής διπλωματίας οι χώρες μας πρέπει να επιταχύνουν το βηματισμό τους με αποφασιστικότητα. Επίσης, οι δύο χώρες θα μπορούσαν να επινοήσουν τρόπους που να γεννούν αυξημένη κοινωνική συναίνεση για την κινεζική παρουσία στην Ελλάδα υιοθετώντας γνωστά και δοκιμασμένα σενάρια τύπου “win-win” σε ευαίσθητες περιοχές της Αττικής: μια συνεργασία στη ναυπηγοεπισκευαστική ζώνη του Περάματος ή ένα πρόγραμμα αυτοχρηματοδοτούμενης κοινωνικής κατοικίας για τους εργαζόμενους σε επιχειρήσεις κινεζικών συμφερόντων θα μπορούσαν να ενταχθούν σε μια τέτοια προοπτική διευρυμένης συνεργασίας.
Το επόμενο καθήκον είναι σαφώς πιο σύνθετο και πιο μακροπρόθεσμο. Παρακολουθώντας τον τρόπο που αναπτύσσονται οι σινοελληνικές σχέσεις τα τελευταία δέκα χρόνια διαπιστώνω έναν εμπειριοκρατικό τρόπο προσέγγισης στο πλαίσιο του οποίου αρκετά ζητήματα τελικά αντιμετωπίζονται σε ad hoc βάση. Αυτό βεβαίως είναι απολύτως φυσιολογικό όταν μια πολιτική διμερών σχέσεων βρίσκεται στα αρχικά στάδια ανάπτυξης και είναι έντονο το στοιχείο του πειραματισμού αλλά και της ανίχνευσης της ταυτότητας του εταίρου. Έχω την αίσθηση όμως ότι σιγά-σιγά πλησιάζει η στιγμή εκείνη όπου οι δύο χώρες θα πρέπει να συζητήσουν και να ορίσουν το ευρύτερο πολιτικό πλαίσιο της στρατηγικής τους συνεργασίας ανεξάρτητα από τις επιμέρους εκφάνσεις που κατά περίπτωση μπορεί να προσλάβει η συνεργασία τους. Κάτι τέτοιο θα έλυνε αρκετά ζητήματα καθώς θα επέτρεπε στις δύο χώρες να κινηθούν από το γενικό στο ειδικό και άρα να προσδιορίζουν ταχύτερα και αποτελεσματικότερα τις λύσεις στα επιμέρους ζητήματα που ανακύπτουν. Καθώς βλέπουμε να εκτυλίσσεται μια ευρύτερη γεωπολιτική στρατηγική που περνά μέσα από τους “Νέους Δρόμους του Μεταξιού” και καθώς η πρόκληση της Ευρασιατικής ολοκλήρωσης πλησιάζει όλο και περισσότερο νομίζω ότι αυτό το μακροσκοπικό πλαίσιο σινοελληνικής συνεργασίας πρέπει να φιλοτεχνηθεί με ιδιαίτερη σύνεση και προσοχή.
Θεωρώ δε ότι σε αυτό ακριβώς το ευρύτερο πλαίσιο πρέπει να εντάξουμε και την υπόθεση του ΟΛΠ. Η γνώμη μου είναι ότι η παρουσία της Cosco στο εμπορικό τμήμα του λιμανιού έχει ανοίξει δρόμους συνεργασίας που πρέπει να διευρυνθούν και γι’ αυτόν ακριβώς το λόγο θεωρώ πως η παρουσία της Cosco είναι επαρκώς διασφαλισμένη. Όμως, και θα μου επιτρέψετε να επιμείνω σ΄αυτό, πρέπει να την εντάξουμε σ’ ένα ευρύτερο, πιο μακρόπνοο σχέδιο που να περικλείει αλλά ταυτόχρονα να υπερβαίνει τα στενά επιχειρηματικά συμφέροντα, να κατατείνει προς μια κοινή στρατηγική κατεύθυνση. Προσωπικά, για τον ΟΛΠ θα προτιμούσα να αναπτυχθούν κοινοπρακτικές μορφές συνεργασίας (joint ventures) μεταξύ των δύο κρατικών επιχειρήσεων (ΟΛΠ και Cosco) για τις οποίες μάλιστα η Κίνα έχει τη μεγαλύτερη παγκοσμίως εμπειρία αφού, από το 1978 και μετά, το δόγμα του “open door policy” που εισήχθη με τις μεταρρυθμίσεις Ντεγκ υλοποιήθηκε αποκλειστικά με τέτοιου είδους κοινοπραξίες μεταξύ κινεζικών και ξένων επιχειρήσεων. Όσο για την παραχώρηση του μετοχικού χαρτοφυλακίου που κατέχει το ελληνικό δημόσιο στον ΟΛΠ και η οποία εκκρεμεί να σημειώσω ότι, δεδομένου ότι υπάρχει ενδιαφέρον και από άλλα ανταγωνιστικά προς την Κίνα επιχειρηματικά σχήματα, δεν είμαι βέβαιος ότι η επίσπευση των διαδικασιών μέσω του ΤΑΙΠΕΔ θα αποτελούσε a priori ευνοϊκή εξέλιξη. Ίσως, στη δεδομένη συγκυρία, να είναι πιο συνετή για τη στερέωση της σινοελληνικής συνεργασίας μια μετακίνηση του αμοιβαίου ενδιαφέροντος από τις εκκρεμότητες του λιμανιού στις εκκρεμότητες της ενδοχώρας. Ενδοχώρα που φτάνει βαθιά στα Βαλκάνια κι ακόμη πιο πέρα.
Πόσο σημαντικό θεωρείτε το γεγονός ότι τη θέση του Υπουργού Εξωτερικών αναλαμβάνει ο Καθηγητής Κοτζιάς, άνθρωπος με μεγάλη γνώση των θεμάτων Κίνας;
Νομίζω ότι η τοποθέτηση ενός εξωκοινοβουλευτικού υπουργού όπως ο συνάδελφος Καθηγητής Νίκος Κοτζιάς στην καίρια αυτή θέση ανοίγει πολλές προοπτικές για την επεξεργασία μιας πολύπλευρης και δημιουργικής προσέγγισης όπως αυτή που σας εξέθεσα. Ο Καθηγητής Κοτζιάς έχει μελετήσει ενδελεχώς την Κίνα αλλά και την διεθνή πολιτική οικονομία του ευρύτερου πλέγματος των BRICS και διαθέτει μια βαθιά ευαισθησία τόσο για τον ευρύτερο σινικό πολιτισμό όσο και για τις λεπτές ισορροπίες που διέπουν τους σημερινούς γεωπολιτικούς συσχετισμούς στο επίκεντρο φυσικά των οποίων, λόγω της αντικειμενικής της βαρύτητας, βρίσκεται η Κίνα. Να προσθέσω επίσης ότι και η τοποθέτηση του συναδέλφου Καθηγητή Γιώργου Σταθάκη σε εξίσου κρίσιμο χαρτοφυλάκιο έχει τη σημασία της καθώς εκτός από την πολύτιμη τεχνογνωσία του σε θέματα οικονομικής και αναπτυξιακής πολιτικής διαθέτει και ιδιαίτερες ευαισθησίες σε θέματα εμπορικής ναυτιλίας. Θα μπορούσα να αναφέρω και άλλα κυβερνητικά στελέχη αλλά θεωρώ ότι αυτά τα δύο παραδείγματα αρκούν και μια αποκωδικοποίησή τους είναι αρκετή για να συναχθούν τα αντίστοιχα οδόσημα.
